Bokutdrag: La oss snakke om 22. juli. En sakprosabok for barn

Thomas J.R. Marthinsen har dratt rundt til forskjellige norske skoler og samlet inn spørsmål fra hundrevis av elever om det de lurer på om 22. juli. Spørsmålene har han tatt med seg til mennesker som kan gi ordentlige svar på dem. Her kan du lese deler av et intervju med ekspert på fremmedfiendtlighet og hatsnakk på nettet, forfatter og journalist Øyvind Strømmen.

Noe av det mest skremmende med hatprat på nettet, er at det er så lett tilgjengelig, det ligger bare et googlesøk unna.

– Jeg stilte noen barn et spørsmål: «Kan du huske første gang du var på nettet?» Ingen av dem kunne svare på det. Det sier noe om hvor integrert internett er, om hvor stor del av virkeligheten vår som foregår der. Det har noen konsekvenser, sier Øyvind Strømmen.

– Jo tidligere man er på internett, jo bedre kan man kanskje takle det som står der. Jeg er ikke så bekymret for ungdommen. Internett er ikke et annet sted, det er like allestedsnærværende som tv og radio og aviser var og er for oss voksne. Det betyr også at hvis det skjer et terrorangrep et sted i verden, for eksempel i Paris, så er det en god sjanse for at jeg vet det før noen som er i Paris vet det. Verdens elendighet har kommet tettere på oss. Og hvordan reagerer vi på det? Det er spørsmålet. Hvordan reagerer vi i et kommentarfelt? Forstår vi at det er virkelig, det som står der? Det er ikke noe vi bare skriver til oss selv, vi skriver det til alle som kommer over det. En del av de sinteste menneskene på nettet er ikke ungdommer. De er godt voksne folk.

– Men vent litt. Vi må snakke litt mer om det som faktisk står der, i mørket på internett. Hva slags tanker var det Anders Behring Breivik kom borti der? Hva sto det? Flere av elevene jeg har snakket med spør om det er sant at Anders Behring Breivik var mot muslimer?

– Det var han, det er sant. Det handler om at islam blir sett på som en trussel av episke dimensjoner. En verdenskrig som ikke er over. En krig mellom oss og dem. Det handler ikke bare om muslimer, for det er noen som er ‹verre› enn dem, og det er de ‹svake› lederne våre, venstresiden i politikken, med Arbeiderpartiet i spissen. De ‹svake› myndighetene våre som har tillatt ‹invasjonen› av muslimer, enten fordi politikerne er idioter – eller fordi de er forrædere. Slik er logikken i kontrajihadismen.

– Men det er jo ikke sant?

– Nei. En av grunnene til tankegangen er faktiske terrorangrep utført av islamister. Tvillingtårnene i New York i 2001, angrepet på tegneserieavisa Charlie Hebdo i Paris og angrepet på konserthuset Bataclan i Paris i 2015. Disse angrepene spiller opp islam som fiende. Dette fiendebildet ligger under ‹Eurabia›-teorien, som er kontrajihadismens viktigste: At muslimene vil gjøre Europa arabisk. Det er en konspirasjonsteori.

– Men hva er det som får folk til å tro på det?

– Det er ikke lett å svare på. Som mennesker har vi en tendens til å se mønstre som ikke finnes. Vi legger to og to sammen, men det er ikke sikkert vi får riktig svar. Se for deg et menneske som går på savannen. En dag ser dette mennesket en bevegelse. Det kan bety at vinden blåste. Samtidig kan det også være en slange. Den siste tanken gjør at mennesket kan ta forholdsregler, for å beskytte seg selv mot en fare. Da er det lettere å tenke den tanken. Sagt på en annen måte: Når vi leter etter sammenhenger, finner vi sammenhenger. Vi mennesker leter etter forklaringer på en virkelighet som noen ganger virker kaotisk.

En annen ting som er viktig med konspirasjonsteorier, forteller Øyvind Strømmen, er at de bekrefter fiendebilder vi har. Hvis vi får «bekreftet» noe vi går og tenker for oss selv, er det større sannsynlighet for at vi vil tro på mer av det samme, eller noe som minner om det. Fra gammelt av har vi mennesker en del grunnfortellinger. Som for eksempel tanken om at «en fiende truer», at vi har «en fiende inne blant oss». Og disse historiene, de fungerer faktisk. Spørsmålet er hvorfor de gjør det.

– De er gode historier fordi de oppfyller forventninger vi har. Og ikke minst fordi de gir oss løsninger på ting vi kanskje ellers ikke forstår. Hvis du opplever utenforskap, at du står alene, kan slike tanker være mer fristende.

– Anders Behring Breivik følte seg kanskje utenfor samfunnet, mener du?

– Ja. Og så er spørsmålet: Hva gjør at noen føler de står utenfor? Det begynner nok ofte med et manglende sikkerhetsnett når vi vokser opp. Trøbbel i familien. Personlige vanskeligheter. Og så er det gjerne møtet med en sånn ideologi, et slikt tankegods, som tilbyr en ‹løsning› på problemene våre, som gjør at vi blir mer radikale.

– Men det er ikke ulovlig å hate?

– Nei, det er ikke det. Spørsmålet er om det er galskap eller ideologi som ligger til grunn for dette hatet. Når det gjelder Anders Behring Breivik er svaret nok begge deler. Noe av det kan nok være personlige problemer, en dårlig oppvekst – og det er ikke min jobb å vurdere, for jeg er bare en journalist. Hva som gjorde at han tippet over fordi han trodde så mye på det at han tok livet av så mange mennesker? Jeg tror han har vært ‹i hatets grep›. Når det gjelder ideologiene…

Øyvind Strømmen tar en liten tenkepause før han fortsetter.

– Jeg synes personlig at konspirasjonsteorier er spennende. Det er ikke farlig å synes det. Man blir ikke gal av å synes at sånt er spennende. Det er mange av dem på nettet. Men vi kan ha nytte av å spørre oss selv: Hvorfor synes jeg dette er en god historie? Hva er likt med det jeg leser nå – og en god, spennende film? Vi kan også spørre oss selv: Hvem tjener på å fortelle denne historien? Hvem er vinnerne, og hvem er taperne i fortellingen?

Når han beskriver deltakerne i disse samtalene på nettet som en flokk, er det kanskje ikke så rart at Øyvind Strømmen også tenker at det kan skje igjen. At det kan komme flere ulver ut derfra. Det er en skremmende tanke. Vi må være klar over at hatprat på nettet ikke er noe nytt. Faktisk ble det skrevet en artikkel om internetthatprat allerede i 1985 – altså i forrige årtusen! Lenge før internett slik vi kjenner det ble til.

– Internett er en del av virkeligheten vår. Internett er et sosialt medium. Det gjør at sosiale prosesser kan finne sted der også. Altså: Vi møter andre der, akkurat som vi gjør på gata eller på skolen, sier Øyvind Strømmen.

Akkurat som ute i virkeligheten, kan vi være uheldige og rote oss bort i folk vi egentlig burde holdt oss langt unna, på nettet også. Noe som er vanskelig å forstå med alt dette, er hvor ekstremt det kan bli. For én ting er å lese en spennende konspirasjonsteori. Det er litt som å se en spennende actionfilm. Veien derfra – og til å planlegge eller gjennomføre terrorhandlinger virker uforståelig lang. Det er denne veien voksne prøver å beskrive med ordet «radikalisering». At man går fra å være fascinert av noe, til å bli ekstrem og i ytterste konsekvens gjøre noe voldelig mot andre.

Den veien er ikke nødvendigvis så lang som folk tror, mener Øyvind Strømmen.

– Det er vanlige kids det er snakk om. Fotballspillere og rappere. Unge gutter som kanskje har hatt en sårbar oppvekst. De føler seg kanskje litt utenfor, og fatter interesse for konspirasjonsteorier og ‹dokumentarfilmer› de finner på nettet. De er lette å finne. Og spennende å se på.

Fellesnevneren for det som finnes, uansett om det er konspirasjonsteorier eller filmer, er at innholdet i dem ikke blir motsagt av noen. Det gjør at de kan få en selvforsterkende effekt. Det er dette vi kaller et ekkokammer. Meninger og holdninger blir stående uimotsagt. De blir bare gjentatt. Forestill deg at du står på toppen av et fjell der det er ekko og roper: «Dette er sant!» Det eneste du ville få høre som svar tilbake, var det samme. Det ville ikke plutselig være en stemme som ropte: ‹Nei, det stemmer ikke.› I mørket på nettet er det veldig sjelden noen sier: ‹Vent litt, er det der sant?›

På den måten blir de dratt inn i et univers. Et univers det kan være vanskelig å komme ut av igjen. Et univers som gradvis snur opp ned på hva de har lært om hva som er sant/løgn, rett/galt. Hvis de føler seg utenfor offline, forsterker det gjerne følelsen av å bli akseptert som den man er – på disse stedene online. Mye tyder på at det var dette som skjedde med Anders Behring Breivik. De blir rett og slett fanget.

– Men nå høres internett ut som et farlig sted?

– Nettet i seg selv er ikke farlig. Nettet er bare et medium. Det er akkurat som med skytespill. Jeg liker skytespill godt selv, jeg bruker dem for å koble av etter å ha lest en vanskelig bok, for eksempel. Dataspill er verdens største kulturnæring. Det er fryktelig mange som liker skytespill. Det er ideene folk tror på, ikke dataspillene de spiller, som betyr noe. Det er viktig å si at det må være personlige grunner til at Anders Behring Breivik havnet akkurat der han gjorde på nettet – og personlige grunner til at han ikke stoppet der, ved tankene.

Puh. Hva skal vi gjøre med dette? Hvordan kan vi stoppe det? Og har vi som samfunn lært noe av det som skjedde 22. juli 2011, så det ikke skjer igjen?

– Ja, vi har lært noe. Vi har lært at ekstremisme er mer sammensatt enn vi trodde. At det ikke bare er noe andre driver med, men at det finnes midt iblant oss. Vi har lært at hatprat kan få konsekvenser. Men om 22. juli har forandret Norge? Det er for tidlig å si. Vi har en generasjon av ungdomspolitikere – mange av dem var på Utøya 22. juli 2011 og overlevde. For dem var 22. juli et definerende øyeblikk. De er eller er på vei til å bli voksne nå. De kommer til å bli ordførere og ministre. En av dem blir kanskje statsminister. Hva kommer det til å bety?

– Du har barn selv. Hva sier du til dem om hvordan de skal forholde seg til nettet?

– Jeg har tre barn, og jeg har snakket om at de skal være forsiktige med å tro på det de leser. At de skal være kildekritiske. Det betyr å stille seg selv spørsmål som: ‹Er dette sant?› og ‹Hvem sier dette?›

– Hvordan kan vi få noen som er i ferd med å bli fanget, viklet ut av internetts tråder?

– Det er et godt spørsmål. Problemet er folk som mangler et sikkerhetsnett. Det handler om at vi må sørge for at folk beholder kontakten med omverden, med menneskene de har i livet sitt. Ofte er det vanskelig om vi hører noen komme med meninger vi reagerer på. Det er ikke så lenge siden jeg hørte noen si: ‹Det er ikke spesielt trivelig å høre på.› Det lureste vi kan gjøre, er å fortsette å snakke med den personen som sier utrivelige ting. Selv om det er ubehagelig. Vi må gjøre det vi kan for å bygge et samfunn som har en høy grad av tillit. Der folk føler at de er med, at de føler at de styrer sin egen hverdag.

– Hva skal vi gjøre for å unngå at det skjer et
lignende angrep?

– Vi kan jobbe for å skape et samfunn der det er lite fristende å bli ekstremist. Og ha et politi som stopper folk når de går for langt. Som enkeltpersoner – du og jeg – kan vi motvirke at falske ideer får sette seg. Ta til orde. Si imot. Til forsvar for dem som blir utsatt for hatprat. Og bidra til at folk finner fellesskap. Vi må ha en kamp mot utenforskapet.